Le Fléau nordique: Le Chaos



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 Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives

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Aktaïr
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MessageSujet: Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives   Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives Icon_minitimeMer 30 Avr 2014, 21:41

Groumpf à tous,

j'ai participé à un tournoi par équipe de 3, avec appariement. On ne peut pas dire que ce fût le succès escompté avec ma liste bien salace.

Ma liste à 2400 points:

Un GI, level de la mort, don exalté et don mineur
Une GB de Nurgle, régénération, étendard tranchant.

30 Portes-pestes avec EMC et étendard de rapidité
2x 10 Horreurs avec étendard

6 bêtes de Nurgle
2x1 bête de nurgle

2x5 gargouilles de nurgle

2x 1 canon de Khorne

Les appariements joués:
Scénario poutre (bataille rangée-attaque à l'aube) contre Elfes Noirs avec Hellebron, chaudron, executeurs, furies, 2 x 5 conjurateurs + qq babioles autour. Je passe les 2 premiers tours de poisse. J'ai rien pour contrer Hellebron, je dois me contenter de la dévier de sa cible. Le gars sait jouer... Je me ramasse.
Scénario Sang et Gloire contre des Hauts Elfes avec niveau 4, GB, Maitre du savoir, un pack de LB avec la DM, un pack de MdE, un phenix. Je bloque son pack imprenable, je chippe des points ou je peux. Victoire sur le fil (11/9).
Scénario assassinat (perso valent le double de points) contre un Empire blindé. Résumé de la partie: 2 bannissements passés (2 fiasco) et je cours derrière le score. 1 tour de plus et je prends ces perso. Défaite honorable.

Au-delà de cette liste, je me suis posé bien des questions pour améliorer cette dernière.

Le GI lvl 4... Je pense maintenant que ce n'est pas le meilleur des choix pour jouer un lvl 4. A priori, je passerai bien sur un prince démon. Pourquoi? Le prince démon peut avoir une armure, peut être volant, peut être lvl 4 et peut être nurgle. Tout comme le GI, il est grande cible. Même nombre d'attaque, F et Cd, une meilleure init, CC, CT, mouvement. Ses 2 principales défauts sont l'endurance à 5 (-2) et ses PV (-2). Full équipé, il y a 50 points de différence en faveur du Prince Démon. C'est tentant. Il est moins résistant mais je dirais que le GI n'a pas "régénération", ce qui renforce mon impression qu'il est bon mais pas super-performant dans des secteurs de jeu comme le placement/redéploiement, comme combattant au close. Je me demande aussi si le livre chromatique ne devrait pas être un choix systématique. Ma liste était fortement sujette aux vents de magie. Soit je joue Khorne et je diminue ma dépendance à la magie, soit je joue un peu de magie et je peux m'en passer, soit je joue un level 4 pour passer des sorts et non dissiper avec un +4 et la question se pose vraiment.

La GB, rien à dire, si ce n'est que je la passerai bien en lvl 1. Le seul hic est la bonne taille du régiment de porte-pestes. 30, c'est bien mais beaucoup. Je manquais de régiments exploitables dans ma liste. Donc, solution: sortir un deuxième héraut et un second régiment de porte-pestes. D'où ma question: 2x23 porte-pestes sans bannière magique avec chacun son héraut régèn?

Le pack de 6 bêtes, c'est immonde. A garder tout comme les bêtes en solo. Au pire, retirer une solo.

Les tzeentch, ca fait 2 poses supplémentaires qui me permettent de mieux lire le déploiement de mon adversaire. Certes mais seulement 2 levels 1 avec des sorts aléatoires. A choisir, pour compléter ma phase de magie, les incendiaires mais là aussi, je suis moins convaincu.

Les gargouilles, marquées, j'adore aussi. Il n'y a pas plus pot de colle et ca redirige bien. Ca fait son taf correctement. Je garde, trop utile. A voir pour une 3ème unité au cas où.

Les 2 canons: OK, c'est fort mais pas si ultime que cela. Certes, ca se combine bien mais mon manque de porte-peste et la nécessité de devoir les jouer pour gérer les abominations et autres saloperies difficilement butables comme les sphinx. Que pourrais-je mettre à la place de tout aussi efficace? Un broyeur? Pas convaincu.

Enfin, les seigneurs (GI et Prince) sont-ils auto-include dans une liste de tournoi efficace?

Aktaïr
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Asgorth
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MessageSujet: Re: Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives   Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives Icon_minitimeJeu 01 Mai 2014, 11:38

Merci pour ce retour intéressant !

Ca fait aussi pas mal de temps que je me triture le cerveau autour d'une liste de Démons (full Nurgle et du coup ta liste s'en rapproche). A mon avis, il faut que tu exploites les points forts de ta liste : le pack de Portepeste avec Hérault, les Bêtes et les Gargouilles.

Une liste avec deux gros rouleaux compresseurs de 30 Portepestes + Hérault et/ou 30 PP + 30 Sanguis (en polythéiste), une doublette d'unité de Bêtes (peut-être 2x4 car 2x6 ça doit pas passer beaucoup de restrictions tellement c'est dégueulasse...) et 2x5 Gargouilles ça te fait déjà une excellente base.
Dans cette optique, le Prince niveau 4 est une bonne solution pour économiser des points (tu peux en gratter encore plus en enlevant le Vol, il a quand même mouvement 8 de base le bestiau !) et surtout garder une dissip efficace car dure de se passer de dissipation quand on craint autant les tests d'init qu'un Portepeste.

Les Canons à crânes, comme tu le dis, deux ça fait presque trop. Et le Broyeur la dernière fois que j'en ai vu un sur une table c'était juste avant le nouveau LA donc je pourrais pas te donner d'avis dessus. Il me semble bien mais si tu retires ton GI et un Canon, il va devenir une cible de choix pour les canons ennemis.
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MessageSujet: Re: Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives   Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives Icon_minitimeJeu 01 Mai 2014, 20:41

Citation :
Une liste avec deux gros rouleaux compresseurs de 30 Portepestes + Hérault et/ou 30 PP + 30 Sanguis (en polythéiste)
30 PP (même avec un héraut) sont loin de former un rouleau compresseur. Au final c'est CC3, 1A, F4 (ok y'a le poison, mais bon...), bref vraiment pas des foudres de guerre. Ce qui fait la force de cette unité, c'est sa résistance. Du coup il faut miser là dessus, et faire du mort grâce aux bonus apportés. Par exemple le pack de 30 PP avec 2 hérauts, dont une GB, ça commence à faire suer du monde. Surtout si tu y ajoutes une bannière perfo (sur la GB) et un locus (régén ou poison 5+).

Citation :
Enfin, les seigneurs (GI et Prince) sont-ils auto-include dans une liste de tournoi efficace?
Je sais, je commence par la fin Very Happy Mais ça permettra de poser déjà quelques trucs ^^
Les seigneurs ne sont absolument pas indispensables en DdC. Lors des qualifs ETC de cette année (Fr, je précise ^^) notre joueur démon s'en est passé et cela ne l'a pas empêché de scorer à une moyenne de presque 14 (13.87 pour être précis), en prenant 2 non-match (deux empires, sur lesquels il marque 0 et 2 pts) sur 7 (je vous laisse calculer le nombre de points mis sur les 5 matchs restants Wink).
Certes le seigneur peut apporter un n4 (si c'est pas bubu), mais c'est aussi une pièce qui vaut cher (surtout avec le +100 du général), qui ne peut pas avoir d'AM, qui n'a qu'une invu 5+ et souvent pas d'armure. Bref c'est un truc à poil, qui peut prendre des fiascos, qui couine sur la magie et qui couine sur les machines. Pour moi c'est souvent plus une faiblesse qu'autre chose, sauf éventuellement dans un méta assez large (6+ armées) où l'appariement peut éviter quelques drames.

Citation :
Le GI lvl 4... Je pense maintenant que ce n'est pas le meilleur des choix pour jouer un lvl 4. A priori, je passerai bien sur un prince démon. Pourquoi? Le prince démon peut avoir une armure, peut être volant, peut être lvl 4 et peut être nurgle.
Et surtout il a une meilleure valeur d'I, ce qui fait moins suer en cas de missfire sur le soleil Very Happy

Citation :
Ses 2 principales défauts sont l'endurance à 5 (-2) et ses PV (-2).
Ce qui le rend, malgré l'armure 4+, beaucoup plus fragile (plus sensible aux sorts et plus susceptible de se faire OS par une machine).
C'est donc un compromis entre efficacité (+ mobile, aussi bon au cac) et résistance. Je suis tout de même moins fan du prince démon, tellement certains dons peuvent faire la différence sur un démon majeur.

Citation :
Ma liste était fortement sujette aux vents de magie.
Bof. Ok tu joues 3 dieux, mais t'as que deux unités de khorne et deux de tzeentch (qui s'en foutent un peu de perdre quelques pvs aux vents de magie). Tu peux donc te permettre d'encaisser ça sans trop de problème Smile

Citation :
La GB, rien à dire, si ce n'est que je la passerai bien en lvl 1
Ça commence à faire cher la GB non ?

Citation :
Le seul hic est la bonne taille du régiment de porte-pestes. 30, c'est bien mais beaucoup. Je manquais de régiments exploitables dans ma liste. Donc, solution: sortir un deuxième héraut et un second régiment de porte-pestes. D'où ma question: 2x23 porte-pestes sans bannière magique avec chacun son héraut régèn?
23 PP c'est très short. Pour moi ce qu'il te manque actuellement ce sont des unités avec un peu plus d'impact (bêtes et mouches, voire équa) et c'est là dessus que tu dois jouer.

Citation :
Le pack de 6 bêtes, c'est immonde. A garder tout comme les bêtes en solo.
Tout à fait !

Citation :
Les tzeentch, ca fait 2 poses supplémentaires qui me permettent de mieux lire le déploiement de mon adversaire. Certes mais seulement 2 levels 1 avec des sorts aléatoires. A choisir, pour compléter ma phase de magie, les incendiaires mais là aussi, je suis moins convaincu.
Les horreurs complètent bien la base, font des canalisations correctes et te permettent soit d'avoir de très bons sorts (portes sur l'enfer, trahison, et le trait de baliste qui peut presque faire office de 3em canon) soit d'avoir un blast correct qui compense l'absence de tir léger de l'armée.

Citation :
Les gargouilles, marquées, j'adore aussi. Il n'y a pas plus pot de colle et ca redirige bien. Ca fait son taf correctement. Je garde, trop utile. A voir pour une 3ème unité au cas où.
Je ne suis pas convaincu par la nécessité de la marque, mais les gargouilles sont clairement très importantes.

Citation :
Les 2 canons: OK, c'est fort mais pas si ultime que cela. Certes, ca se combine bien mais mon manque de porte-peste et la nécessité de devoir les jouer pour gérer les abominations et autres saloperies difficilement butables comme les sphinx. Que pourrais-je mettre à la place de tout aussi efficace? Un broyeur? Pas convaincu.
4 mouches avec bannière enflammée et poison sur les mouches Wink

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Nekhro
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MessageSujet: Re: Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives   Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives Icon_minitimeJeu 01 Mai 2014, 21:31

Arwarn a écrit:
4 mouches avec bannière enflammée et poison sur les mouches Wink
Bannière qui ne marchera que sur les Mouches, les Portepestes possédant une arme magique. Petite précision en passant  Wink 
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MessageSujet: Re: Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives   Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives Icon_minitimeVen 02 Mai 2014, 07:59

Oui pour "rouleau-compresseur", c'est vrai que le terme était mal choisi. J'entendais plus par là un gros pack bien lourdeau qui encaisse (avec Hérault dedans ça c'est sûr).

Arwarn, simple curiosité, il sortait quoi en Hérault du coup votre joueur démon ?
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MessageSujet: Re: Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives   Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives Icon_minitimeVen 02 Mai 2014, 11:10

Citation :
Arwarn, simple curiosité, il sortait quoi en Hérault du coup votre joueur démon ?
2 hérauts de nurgle (gg + gb) et deux hérauts de tzeentch.
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Aktaïr
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MessageSujet: Re: Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives   Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives Icon_minitimeVen 02 Mai 2014, 12:27

Quand je dis "fortement sujet à la magie", je veux dire : avec un lvl4 de la mort et 2 lvl1 de Tzeentch, je dois avoir 2 voire 3 bonnes phases de magie à plus de 7 dés, surtout les premières. Lors de mon match contre Hellebron, j'ai eu 2 phases nulles qui m'ont assez lourdement pourris ma partie.

Pour le manque d'impact, je te rejoins. J'avais pensé mettre en embuscade des chiens de Khorne mais en relisant les règles des mouches, je les testerai, pour voir ce que je peux en sortir. Comme c'est de la cav monstrueuse volante, c'est bien tirailleur?

Dans les équipements du Héraut, on a la version à pied, avec GB et palanquin.  Les locus sont trop utiles pour être ignorer.
Les dons permettent de sortir des trucs sympas (hum genre CC 10 et A+1 avec les lames).
Sorcier ou pas? Pour la GB, on va vers le sac à point. Pour le général, il
Y a des fiascos qui font perdre la partie. Peut-on jouer avec seulement des niveaux 1, avec des sorciers de la mort ou de la lumière en face?

Le palanquin, jamais vu en V8. Vous en pensez quoi?

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MessageSujet: Re: Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives   Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives Icon_minitimeVen 02 Mai 2014, 12:36

Citation :
Quand je dis "fortement sujet à la magie", je veux dire : avec un lvl4 de la mort et 2 lvl1 de Tzeentch, je dois avoir 2 voire 3 bonnes phases de magie à plus de 7 dés, surtout les premières. Lors de mon match contre Hellebron, j'ai eu 2 phases nulles qui m'ont assez lourdement pourris ma partie.
A te lire je dirais que ce que tu appelles une phase " nulle " c'est une phase avec 2 à 5 dès. Pourtant ces phases te permettent souvent d'assurer le passage d'un sort donné, ce qui peut être très intéressant sur une partie.

Citation :
Comme c'est de la cav monstrueuse volante, c'est bien tirailleur?
Tout à fait.

Citation :
Peut-on jouer avec seulement des niveaux 1, avec des sorciers de la mort ou de la lumière en face?
Un héraut de tzeentch peut être niveau 2 et te donner accès à de bons domaines Wink
Mais que tu sois nv1 ou 4, si ton adversaire veut assurer le passage d'un soleil ou d'un bannissement tu n'auras malheureusement que rarement de quoi le contrer (en même temps vu les capacités de l'armée DdC, heureusement qu'elle est vulnérable aux gros n4 qui tâchent Very Happy).
Citation :

Le palanquin, jamais vu en V8. Vous en pensez quoi?
0 AM dans l'armée (sauf 4+ à côté des équa), c'est donc assez risqué. Mais j'en ai déjà vu dans des packs de bêtes, et ça dépotait pas mal.
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Aktaïr
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MessageSujet: Re: Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives   Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives Icon_minitimeVen 02 Mai 2014, 17:41

Arwarn a écrit:

A te lire je dirais que ce que tu appelles une phase " nulle " c'est une phase avec 2 à 5 dès. Pourtant ces phases te permettent souvent d'assurer le passage d'un sort donné, ce qui peut être très intéressant sur une partie.

C'est effectivement les phases de 2 à 4 dés qui me gênent. Même si je reconnais avoir des soucis de gestion de la phase de magie, dans le cas des démons, c'est surtout le côté anxiogène parce que le résultat dans le tableau des vents de magie n'est vraiment pas favorable pour les démons: test d'instabilité pour tous, pour un seul ou invu qui passe à 6+ au lieu de 5+. Même si je suis plus serein avec une régen, ce n'est pas le cas pour toutes les unités, même de Nurgle.

Arwarn a écrit:
Mais que tu sois nv1 ou 4, si ton adversaire veut assurer le passage d'un soleil ou d'un bannissement tu n'auras malheureusement que rarement de quoi le contrer (en même temps vu les capacités de l'armée DdC, heureusement qu'elle est vulnérable aux gros n4 qui tâchent Very Happy).

C'est vrai mais il ne faudrait pas les subir trop facilement non plus.

Je reviens sur les chiens de Khorne embusqués. J'en vois peu. Pourquoi? D'autres choix plus intéressants à caser en premier? Mauvaise entrée? Problème de points? Trop aléatoire et impossibilité de charger en arrivant? Spécifique à une liste particulière?

Aktaïr
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MessageSujet: Re: Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives   Liste pour un tournoi ... retour et questions évolutives Icon_minitime

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