Le Fléau nordique: Le Chaos



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 Stratégie - besoin de conseils vs Ogres

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Cyerno
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MessageSujet: Stratégie - besoin de conseils vs Ogres   Stratégie - besoin de conseils vs Ogres Icon_minitimeMar 10 Juin 2014, 22:26

Bonjour !

J'ai fait ma première partie Vendredi dernier, et battu (non sans mal) des comtes Vampires au format 2000 pts.
Ce Vendredi je devrais affronter des Ogres, avec un boutefer et une joli death star de Ventres durs armes lourdes, tyran et Boucher. Il y aura des ferox aussi, mais ce sont surtout les deux premiers qui m'inquiètent. Mon adversaire étant aussi débutant que moi, je développe donc :

- le boutefer ne peut pas faire de marche forcée puisque c'est un char, mais il peut se déplacer, pivoter et tirer une projectile absolument ignoble. qui risque de faire des gros trous.
- le boutefer peut-il tirer après avoir raté une charge ?
- et finalement c'est quand même un sacré morceau au cac...

- la deathstar : comment gérer une force de frappe aussi importante ? (je débute). La partie ou je l'ai vu jouer, il était clairement derrière après avoir raté une première charge, et une fois arrivé au cac il a roulé sur tout ce qui était en face.

- la gestion de la charge est, je crois, très importante contre les ogres.

Je n'ai pas un stock illimité de figs, voici donc ce que j'avais pensé faire  :
Ce que je vais jouer, quoiqu'il arrive :  
- les rabatteurs (5, que je peux monter à 10) ne risquent pas de faire grand chose, mais je suis obligé de les jouer. Même avec la perfo, les attaques empoisonnées, j'ai peur que çà s'essouffle... Serait-il judicieux de les monter à 10 pour essayer chercher un résultat de combat sur le boutefer et ensuite faire le tour pour profiter du peu d'unités que je vais avoir en face de moi ?
- char éventreur de Nurgle : en soutien, je pense qu'il ne peut pas y aller tout seul sur un pack d'ogres...
- 3 massacreurs : à tenir éloignés du boutefer, je pensais le mettre coté à coté avec le char éventreur sur le coté opposé.
- Seigneur du chaos sur monture demo carapaçon, Nurgle avec masse putréfiante / mangeur d'âme.

Ce que je ne veux pas jouer :
- pas de Prince Démon, j'en ai joué un partie précédente, il faut que j'apprenne et donc je veux varier. De plus pas de piétinement furieux sur les cava et infanterie monstrueuse, je trouve qu'il perd de son intérêt.

Ce à quoi j'avais pensé :
- mettre en base un gros pack de guerriers du chaos (30), marque tz / arme de base et bannière de discipline. Pour lui proposer un gros punching ball bien résistant, avec parade à 5+ armure 3+
- sorcier sur disque, domaine du métal. Avec le talisman, le troisième œil, hallebarde/bouclier... le truc sale, mais pour passer derrière et aller chercher le boutefer/le faire tourner. En combo avec les rabatteurs avant garde, au vu du peu de figs que mon adversaire a l'habitude de poser sur la table... je pense avoir mes chances.
- un second sorcier niveau 2, Slaanesh sur rabatteur.

Pour commencer, y-a-t-il de grosses erreurs dans ce que vous voyez ?
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Lapin Of Persia
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MessageSujet: Re: Stratégie - besoin de conseils vs Ogres   Stratégie - besoin de conseils vs Ogres Icon_minitimeMer 11 Juin 2014, 08:21

Salut !

Si je devais émettre une première réserve vis à vis de ta liste, ça serait au sujet du domaine du métal. Les ogres ne disposent pas de beaucoup d'armure, donc je ne crois pas que ce domaine soit très utile, car tes sorts ne blesseront pas facilement. NEANMOINS, étant donné l'endurance des ogres les blessures sur résultats fixes pourraient être intéressantes.

Le domaine de l'ombre peut être bien. Très bien même : abîme de noirceur ( les ogres n'aiment pas les test d'initiative, et chaque test raté fait sauter 3 pv ), les lames mentales sont horribles, et les autres sorts diminuent les caractéristiques des unités adverses. Que du bon ! Je vois mal sa DeathStar faire la maligne avec -3 de force ^^.

Je doute également de l'utilité des guerriers de Tzeentch. Je suis le premier à les sortir, à les choyer, mais malheureusement face à des ogres leur armure sera réduite à peau de chagrin. Pourquoi ne pas sortir plutôt des Nurgle-Arme lourde, pour taper f6 ?

Je continuerais plus tard, là je me dois de disparaître.

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Cyerno
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MessageSujet: Re: Stratégie - besoin de conseils vs Ogres   Stratégie - besoin de conseils vs Ogres Icon_minitimeMer 11 Juin 2014, 10:55

Ok merci pour le début de réponse !

J'ai posté ma liste d'armée ici : http://lefleaunordique.easyforumpro.com/t6125-2000-pts-vs-ogres#81360

Pour ce qui est de la magie : Le domaine de l'ombre ou slaanesh.. j'hésite en effet... les deux sont intéressants...  J'ai mis 2 sorciers niveau 2 tout simplement pour ne pas avoir à subir la magie si jamais le boutefer devait en détruire un à coup de boulet. Et j'ai préféré jouer l'option Seigneur du chaos, vu que je ne voulais pas de PD.

Pour ce qui est des guerriers du chaos : (j'ai 1 partie à mon compteur, dîtes moi si je suis dans l'erreur !)
Guerriers TZ: CC5 F4 E4 Armure 3+, parade 5+
Guerriers Nu : CC5 F6 E4 Armure 4+ -1 toucher

Ventre dur : CC3 F6 E4 3att Armure 5+

Match up TZ : touché sur 4+, blessé sur 2+. Svg armure : 6+, parade 5+
touche sur du 3+, blesse sur 4+. Armure ogre à 6+

Match up Nu : touché sur 4+, blessé sur 2+. Pas d'armure.
touche sur du 3+, blesse sur 2+, pas d'armure.

+ de rangs donc indomptable, cd 9 avec l'étendard de discipline.  

Niveau stratégie, je compte sur les guerriers pour se placer plein centre et être capables de subir la charge de la deathstar, pas forcément de lui faire de gros dégâts. Surtout que le premier tour il y aura forcément défi (je le vois mal refuser). Si mon champion pouvait survivre 1 tour... Dans ce sens, je pense que le tz va pouvoir plus facilement chercher un résultat de combat statistiquement (messieurs les matheux :p ?).

Je vais couper le centre de la table avec des décors pour éviter une battle royale qui serait, je pense, en ma défaveur. Et lui tourner autour avec le reste.
En gros, temporiser le pack central et chercher les points ailleurs... espérer faire de gros dégâts avec les mages qui tournent comme des mouches.  

Mon Seigneur qui suivrait les massacreurs, en gestion des férox et probablement de son autre pack d'ogres / ventrefeu. (mais il peut changer de liste pour une fois !).

Je ne cherche pas l'opti absolue au passage, juste à savoir si ma vision des choses est réaliste ou si je suis complètement à coté de la plaque niveau règles/stratégie :p . J'écoute tout vos conseils !

Question au passage (encore 1 :p) : mon sorcier de tz peut-il rejoindre mon pack de guerrier si c'est nécessaire ? genre ils sont engagés, je ne peux pas charger les ogres mais rejoindre le pack et ainsi me retrouver dans la mêlée ? là je pense que je rêve ^^
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Fruch
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MessageSujet: Re: Stratégie - besoin de conseils vs Ogres   Stratégie - besoin de conseils vs Ogres Icon_minitimeMer 11 Juin 2014, 12:31

Citation :
Match up Nu : touché sur 4+, blessé sur 2+. Pas d'armure.
touche sur du 3+, blesse sur 2+, pas d'armure.
Nurgle est touché sur du 5+

Dans tes stats tu ne parles pas du nombre d'attaques qui sera plus conséquent pour les Ogres
5 guerriers sont en contact de 4 orgres
Ce qui donne 15 attaques pour les GdC contre 24 attaques pour les ogres
Sans compter les 4 piétinements certes de F4 mais qui ignorent la parade.

De plus dans les DS ogres (en général) il n'y a que les persos + champion au premier rang, donc tu manges plus d'attaques, ils ont E5 et une meilleure CC avec surement des OM.

Je pense que d'essayer de la tanker sans avoir toi même une unité blindée de persos capables de tenir c'est très risqué. Tu devrais tenter de la rediriger et pourquoi pas avec des charges combinées Flanc/Dos tenter un one shot.
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Arwarn
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MessageSujet: Re: Stratégie - besoin de conseils vs Ogres   Stratégie - besoin de conseils vs Ogres Icon_minitimeMer 11 Juin 2014, 21:15

Citation :
- le boutefer peut-il tirer après avoir raté une charge ?
- et finalement c'est quand même un sacré morceau au cac...
Non à la question. Et n'oublie qu'au cac il n'a que Cd7 et 3A CC3 F4 + 1A CC2 F3 si tu le charges de flanc ou de dos. Il est donc facile de le prendre ne serait-ce qu'avec 5 cavaliers maraudeurs (ou rabatteurs) si tu procèdes de cette manière.

Citation :
- la deathstar : comment gérer une force de frappe aussi importante ? (je débute). La partie ou je l'ai vu jouer, il était clairement derrière après avoir raté une première charge, et une fois arrivé au cac il a roulé sur tout ce qui était en face.
Faut juste frapper plus fort Wink
N'oublie pas que n'importe laquelle de tes unités peut faire 3+ / 3+ sur l'unité (sans prendre en compte les persos) tout en frappant avant et en encaissant correctement. Il te faut donc jouer sur ta supériorité au cac et sur le fait que tes persos peuvent bacher les persos RO lors des défis.
Citation :

- la gestion de la charge est, je crois, très importante contre les ogres.
Ouep, sinon tu prends des touches d'impact dans la couenne.

Citation :
- les rabatteurs (5, que je peux monter à 10) ne risquent pas de faire grand chose, mais je suis obligé de les jouer. Même avec la perfo, les attaques empoisonnées, j'ai peur que çà s'essouffle... Serait-il judicieux de les monter à 10 pour essayer chercher un résultat de combat sur le boutefer et ensuite faire le tour pour profiter du peu d'unités que je vais avoir en face de moi ?
2x5 seront plus intéressants qu'une fois 10. Ce seras en particulier plus facile d'aller attraper le boute-fer, et au pire ça fait deux unités de redirections à caler devant la DS.

Citation :
- char éventreur de Nurgle : en soutien, je pense qu'il ne peut pas y aller tout seul sur un pack d'ogres...
Sans trop de persos dedans il peut carrément y aller.

Citation :
- 3 massacreurs : à tenir éloignés du boutefer, je pensais le mettre coté à coté avec le char éventreur sur le coté opposé.
Le boute-fer coûte 170 pts, peut faire des incidents de tir, payer un as pour blesser ou ne pas mettre 3 pv sur ton massacreur. Tes massacreurs vont coûter 244 pts et être inutiles en fond de table alors qu'ils peuvent mettre une bonne pression. Donc rush avec tes massacreurs (en évitant juste de donner ton flanc au boute-fer) et gère le boute-fer avec le reste.
De toute façon s'il ne tire pas sur les massacreurs il va tirer sur les chars ou les persos, ce qui sera encore plus gênant.

Citation :
- Seigneur du chaos sur monture demo carapaçon, Nurgle avec masse putréfiante / mangeur d'âme.
Marque de Nurgle, pourquoi pas. Par contre la masse bof. Ok le d3 pv est fun contre du RO, mais le poison ne sert à rien contre les bouchers et désosseurs (idem donc pour l'effet kiss kool). Une bonne arme lourde ou lame ogre et tu seras bien mieux.
La monture démo n'est pas non plus indispensable, un bon cheval fera aussi bien.

Citation :
Ce à quoi j'avais pensé :
- mettre en base un gros pack de guerriers du chaos (30), marque tz / arme de base et bannière de discipline. Pour lui proposer un gros punching ball bien résistant, avec parade à 5+ armure 3+
La parade ne fonctionnant pas sur les touches d'impact ou de piétinement ton unité va quand même prendre tarif au cac. En plus de ça si l'adversaire joue intelligemment sa DS (donc front de 3 et les persos bien tank viennent au 1er rang, éventuellement avec le champion) tu vas faire très peu de pv, en prendre bien plus, ne pas être indomptable (vu qu'il aura facilement du rang aussi) et donc fuir avec ta belle unité à 500 et quelques points.
Pour affronter correctement une DS, soit tu joues à celui qui a la plus grosse, soit tu joues sans grosse unité en évitant celle de l'adversaire jusqu'à combiner dessus comme un goret ou en prenant tout ce qui graviter autour. Mais mettre une unité intermédiaire pour l'affronter revient à lui donner gentiment les points de cette unité.

Citation :
- sorcier sur disque, domaine du métal. Avec le talisman, le troisième œil, hallebarde/bouclier... le truc sale, mais pour passer derrière et aller chercher le boutefer/le faire tourner. En combo avec les rabatteurs avant garde, au vu du peu de figs que mon adversaire a l'habitude de poser sur la table... je pense avoir mes chances.
Un sorcier n'a pas droit à la hallebarde. Et pourquoi le domaine du métal ? Il te servira uniquement contre les férox, le reste c'est quasi poubelle.

Citation :
- un second sorcier niveau 2, Slaanesh sur rabatteur.
2 sorciers n2 de slaanesh c'est bien plus sale que ton n2 du métal ultra protégé et ça ouvre bien plus d'opportunités Wink

Citation :
Question au passage (encore 1 :p) : mon sorcier de tz peut-il rejoindre mon pack de guerrier si c'est nécessaire ? genre ils sont engagés, je ne peux pas charger les ogres mais rejoindre le pack et ainsi me retrouver dans la mêlée ? là je pense que je rêve ^^
On ne rejoint pas une unité engagée au cac.
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Cyerno
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MessageSujet: Re: Stratégie - besoin de conseils vs Ogres   Stratégie - besoin de conseils vs Ogres Icon_minitimeJeu 12 Juin 2014, 20:45

Merci à vous d'avoir pris le temps de répondre à mes questions !
J'apprends beaucoup grâce à vos commentaires, et je fais des erreurs dans mes créations de liste, ce qui est gênant avouons-le.. mais bon, faut que jeunesse se fasse :p

Je mets ce poste entre parenthèse, finalement je vais devoir repartir sur ma première liste comme semaine dernière, mon adversaire désigné étant forfait pour Vendredi. Du coup çà sera tirage au sort... Homme lézard, Skaven et Hauts Elfes.

La liste que je jouerai :
[size="4"]Guerriers du Chaos : Test à 2000[/size]

[size="3"]Seigneurs[/size]
[indent]
Prince Démon (500 pts)

  • Armure du Chaos, Domaine de Magie : Nurgle, Don du Chaos : Mangeur d'Âmes, Démon de Nurgle, Don du Chaos : Peau Écailleuse, Vol Démoniaque, Sorcier Niveau 4, Épée de Frappe, Bouclier Enchanté, Gemme de Dracocide

[/indent]
[size="3"]Héros[/size]
[indent]
Héros Exalté (274 pts)

  • Bouclier, Arme lourde, Porteur de la Grande Bannière, Don du Chaos : Mangeur d'Âmes, Don du Chaos : Troisième Oeil de Tzeentch, Marque de Tzeentch, Talisman de Préservation, Potion d'Impétuosité
  • Monture Démoniaque : Caparaçon

[/indent]
[size="3"]Unités de base[/size]
[indent]
Cavaliers maraudeurs (5) (95 pts)

  • Armure légère, Bouclier, Lance, Marque de Nurgle

Guerriers du Chaos (19) (368 pts)

  • Bouclier, Marque de Tzeentch
  • Aspirant champion
  • Musicien
  • Porte-étendard : Étendard de Discipline

Maraudeurs du Chaos (20) (230 pts)

  • Fléau, Marque de Khorne
  • Chef maraudeur
  • Musicien
  • Porte-étendard

[/indent]
[size="3"]Unités spéciales[/size]
[indent]
Char Eventreur (140 pts)

  • Marque de Nurgle

Rabatteurs de Slaanesh (5) (125 pts)

  • Musicien
  • Porte-étendard
  • Veneur

[/indent]
[size="3"]Unités rares[/size]
[indent]
Massacreurs de Khorne (3) (264 pts)

  • Arme ensorcelée
  • Chasseur de crânes
  • Porte-étendard : Bannière de la Flamme Éternelle

[/indent]
Total : 1996 points - 56 figurines - 8 unités
[url="http://battle.armylistnetwork.com/liste-8950-test_a_2000.html"]La liste sur ALN Battle[/url]

Des conseils (basiques) vs ces armées ? (genre LA boulette à ne pas faire)
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Lapin Of Persia
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MessageSujet: Re: Stratégie - besoin de conseils vs Ogres   Stratégie - besoin de conseils vs Ogres Icon_minitimeVen 13 Juin 2014, 07:19

Personnellement je trouve de premier abord que tu dépense beaucoup trop de points dans tes personnages (774 points sur 1994), évidemment à cause de ton Prince Démon. Il me semble de plus que tu avais dit vouloir l'éviter...

Cela limite tes choix puisque presque la moitié de tes points d'armée passent dans deux figurines, tes autres unités s'en retrouvent peux nombreuses et fragiles. On peut estimer que les Maraudeurs à pied et montés ne feront pas grand chose d'héroïque, donc ton armée ne comporte que tes guerriers de Tzeench, tes massacreurs et ton char.
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MessageSujet: Re: Stratégie - besoin de conseils vs Ogres   Stratégie - besoin de conseils vs Ogres Icon_minitimeVen 13 Juin 2014, 11:19

Citation :
donc ton armée ne comporte que tes guerriers de Tzeench, tes massacreurs et ton char.
Les cavaliers maraudeurs et rabatteurs ne sont pas là pour être héroïques (sauf au mieux contre une machine de guerre), par contre ce sont d'excellentes redirections. Il est donc important de ne pas les oublier quand tu listes les unités importantes de l'armée Wink

Il ne faut pas non plus oublier que l'une des grandes forces de ce LA, ce sont ses persos. Il est donc assez logique qu'ils prennent une place importante dans les listes.
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MessageSujet: Re: Stratégie - besoin de conseils vs Ogres   Stratégie - besoin de conseils vs Ogres Icon_minitimeVen 13 Juin 2014, 15:43

Merci pour vos conseils.
Donc pour explication : cette liste a été jouée la semaine dernière vs les CV pour ma première partie. Comme je ne sais pas contre quoi je vais tomber et que mon boulot m'a pris beaucoup de temps cette semaine, laissant peu de place au hobby... je pars sur un truc que je "connais".
J'avais réussi à gérer les maraudeurs en occupant une maison lors de ma précédente game avec (et ils ne pouvaient pas sortir pour charger faute de place), on va bien voir ce que je pourrai en faire cette fois-ci !

Vais peut-être changer le démon de Nurgle en Slaanesh d'ici ce soir, mais pas le temps de chercher plus. CR demain !

Et au vu de l'activité sur votre forum, j'en profiterais bien pour poster mes "œuvres" ^^
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Cyerno
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MessageSujet: Re: Stratégie - besoin de conseils vs Ogres   Stratégie - besoin de conseils vs Ogres Icon_minitimeSam 14 Juin 2014, 14:27

rien à retenir d'hier au final, on a pas eu le temps de finir la partie... et en plus on a du faire une 2c2. Scénario catastrophe :
- Moi avec cette liste et un homme lézard (oui, on est pas très regardant sur les alliés, on démarre :p)
- Face à des rois des tombes / hauts elfes

Donc déjà, on a pas de catapultes (je me refuse à modifier ma liste sous prétexte que..), pas d'engins de sièges, rien. Et on tire quoi comme scénario ? COL DU CRANE...

On s'est bien marré quand même, nos adversaires ayant enchaîné les fiascos et les phases de tir stériles. Résultat, début tour 3 nous n'avons perdu que 4 rabatteurs, et eux... une flopée de points suite à un vortex de Nurgle passé en plein milieu des troupes elfes, et une comète qui va tomber.. un jour...
On a arrêté fin de tour 3, ils nous concèdent la victoire, le héros et le prince démon étant placé tous deux sur le flanc, en train de cueillir de l'archer, prêts à ratisser large avec les chars en soutien.

Les photos quand même (désolé pour le HS, mais je n'ai pas le CR exact de la bataille, qui n'a pas été finie en plus de çà), après le déploiement.
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MessageSujet: Re: Stratégie - besoin de conseils vs Ogres   Stratégie - besoin de conseils vs Ogres Icon_minitimeSam 14 Juin 2014, 14:43

Tu signaleras à ton collègue HL que ses volants sont tirailleurs Wink
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MessageSujet: Re: Stratégie - besoin de conseils vs Ogres   Stratégie - besoin de conseils vs Ogres Icon_minitime

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