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 double questions

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raargha
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MessageSujet: double questions   double questions Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 10:53

Bonjour a vous les chaotiques ,j'avais tout d'abord une question sur l'armure de damnation , cela me semble logique mais je demande par sureté .

Face a de la haine , durant le round de relance des jet raté , on annule l effet de la haine et de l'armure je suppose ?


Et enfin je conçois une liste milieu moyen/amicale de 2000 avec une armée centrer sur 2 pack de 25/30 maraudeurs , un de tzeentch/bouclier et l'autre de khorne/AL le tout appuyer par des élus , une gb , un SdC , un sorcier etc ...

Et ma question était , 5 CdC sans équipement ni état major ou un canon apo ? Surprised
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seth29
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 12:01

Pour ta première question, tu n'annules rien du tout.

En effet:
- la haine permet de relancer les jets pour toucher ratés
- l'armure permet de relancer les jets pour toucher réussis

Aucune de ces deux règles ne s'opposent vu qu'elles impactent des dés différents.

Au final, la figurine qui te tape relance tout ses dés pour toucher au premier tour.
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Arwarn
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 12:40

Citation :
Au final, la figurine qui te tape relance tout ses dés pour toucher au premier tour.
Donc dans les faits on considère généralement que les deux effets s'annulent et on n'effectue qu'un seul jet de dès Smile

Citation :
5 CdC sans équipement ni état major ou un canon apo ?
Ça dépend de ta stratégie, de l'utilisation que tu veux faire de tes troupes, etc. Question qui a donc plus sa place en section liste (avec le tintouin qui va bien).
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Kieran
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 12:48

Arwarn a écrit:
Citation :
Au final, la figurine qui te tape relance tout ses dés pour toucher au premier tour.
Donc dans les faits on considère généralement que les deux effets s'annulent et on n'effectue qu'un seul jet de dès Smile

Et pourtant ça bouleverse les statistiques de lancer deux fois les dés au lieu d'une... Suspect
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Nekhro
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 14:03

Kieran a écrit:
Et pourtant ça bouleverse les statistiques de lancer deux fois les dés au lieu d'une... Suspect
Vu que tu relances tous les dés, ça les bouleverse en quoi ? Les statistiques seront les mêmes que tu les lances une ou cinquante fois.
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Juggernaut
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 19:29

Tout dépend comment tu considères le problème :

Il y a 2 façons d'interpréter le truc :

Je m'explique :

1) soit x dés.
Je lance en 4+ relanceable soit 3x/4 réussis.
Mais l'ennemi me fait relancer mes dés réussis soit 3x/8 réussis. On a pas le même résultat que sans relance.

2) soit x dés
Je lance en 4+ relanceable 4x/8 réussis (sans utiliser de relance), de plus je relance les échecs soit 2x/8 réussi en plus (en utilisant ma relance)
Mais l'ennemi me fait relancer mes dés réussis soit 2x/8 (mais je n'ai pas encore utiliser ma relance), de plus il me fait relancer les dés issus des relances 1x/8 réussis.
Cependant, les 4 réussites issus de jets directs n'ont pas utiliser ma relance, soit 3x/8 réussi.
3x/8+x/8=x/2 soit le taux de réussite sans aucune relance.
Le problème, c'est qu'avec cette méthode n'est pas vraie pour un jet de 3+. On ne trouvera pas 2x/3, mais 20x/27.

Tout ça pour dire que tout dépend de comment on interprête la chose, mais je ne saurais dire comment on doit faire pour faire face à ce problème.
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Arwarn
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 19:44

Citation :
de plus il me fait relancer les dés issus des relances 1x/8 réussis.
Cependant, les 4 réussites issus de jets directs n'ont pas utiliser ma relance, soit 3x/8 réussi.
Et depuis quand est-ce qu'on relance un dès déjà relancé ? Rolling Eyes

Citation :
1) soit x dés.
Je lance en 4+ relanceable soit 3x/4 réussis.
Mais l'ennemi me fait relancer mes dés réussis soit 3x/8 réussis. On a pas le même résultat que sans relance.
Non.
Soit x dès, tu lances en 4+ / relance.
- 2x/4 jets réussis à la première relance -> tu les relances à cause de l'adversaire et tu relances les autres grâce à la haine
- donc tu relances 2x/4 initialement réussis -> 1x/4 réussis au final
+ 2x/4 initialement ratés -> 1x/4 réussis là aussi
Donc en tout 2x/4 jets réussis, exactement comme si tu n'avais rien relancé.
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Kieran
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 20:08

Imagine que tu doives atteindre un 4 avec ton dé 6. Le fait de relancer ton dé (qu'une seule fois bien sûre) n'augmenterai pas tes chances d'obtenir ce 4?
Faudrait voir avec un expert en proba tongue .
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Nekhro
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 20:12

Mouais. Si tu lances 6 dés à 4+, quand tu les lances la première fois, tu auras 50% de réussite en moyenne. Tu dois tous les relancer, tu auras toujours 50% de réussite en moyenne (et tu peux continuer comme ça indéfiniment, tu auras toujours 50% de réussite en moyenne car tu auras toujours 4+ à faire).

Les statistisques ne sont pas bouleversées. Ce seront les résultats qui pourraient être différents. À ton premier lancé, tu peux avoir 4 touches sur les 6, en relançant tous les dés, tu pourras n’avoir qu’une touche sur les 6. Mais là, on parle de résultats, pas de statistiques. Et de toute façon, vu que ton premier lancé ne sert à rien (puisque tout sera relancé), un seul jet suffit.

Kieran a écrit:
Imagine que tu doives atteindre un 4 avec ton dé 6. Le fait de relancer ton dé (qu'une seule fois bien sûre) n'augmenterai pas tes chances d'obtenir ce 4?
Faudrait voir avec un expert en proba tongue .
Dans le cas qui nous intéresse, on parle de relancer TOUS les résultats, pas uniquement les ratés ou les réussis Suspect
Dons avec ton dé, quel que soit le résultat que tu obtiens, tu dois le relancer. Tu auras toujours autant de chance d’avoir ton 4+ que la première fois.
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Algaroth Grandgousier
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 22:48

Vous oubliez quelque chose de crucial :

Prenons un dé que lance un joueur. Ce dé doit parcourir une distance donnée avant d'atteindre la table. appelons cette distance X (ou Rita, pour ceux qui fantasment sur les distances.)
Pour franchir cette distance X, le dé doit d'abord franchir X/2, n'est il pas ? Faisons le franchir X/2, soyons fous.
Nommons la distance restante à parcourir du dé Y (ou Britanny).
Pour franchir Y, le dé doit parcourir Y/2 n'est il pas ? Faisons le parcourir cette distance et appelons la distance restante Z (ou Gérard).
Pour franchir Z, le dé doit...

Et voilà en théorie le dé n'atteindras jamais son point d'arrivée puisque il aura toujours une moitié de distance à franchir. Pas la peine de savoir si le dé va devoir être relancé puisque il ne frappera jamais la table, faisant ainsi de Warhammer le jeu le plus long du monde.


Plus sérieusement, en amical tu relances pas pasqu'au final c'est un peu débile, par contre en tournoi je serais quand même plus pour la relance, c'est bête mais c'est les règles donc bon.
Et quand on relance tous ses dés, bah ça fait toujours 50% de chance de faire 4+, cherchez pas Razz
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Panh Tangh Khuet
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 23:07

Vous êtes de Grands Malades! Suspect
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Kieran
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 23:37

j'en déduis qu'il y aura toujours Britanny entre Gérard et Rita...
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helmut
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 00:54

HUMMMM.... j'aimerais bien être à la place de gérard!
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Galdenos
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 09:17

Sinon oublie les stats et prie les dieux du Chaos (surtout Tzeentch) pour que les dés soient avec toi.

Les stats à warhammer j'y crois plus. quand on est capable de faire 5*6 au lancé faut arreter de croire aux stats !
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Gloubiboulga
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 10:13

Il faut juste ne pas oublier que chaque résultat a sa probabilité d'arriver, même faible sur la quantité astronomique de parties et de jet de dès faits dans le monde il y en a forcément des hors stat. comme on dit.
La chance est une réalité statistique, il faut juste éviter de croire qu'une patte de lapin peut la changer ou même qu'elle est spécifique à certaines personnes mouleuses.
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raargha
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 12:14

Etant donné que X dependra de la distance de la table si je rajoute la variable C (je me met sur une chaise) , X sera forcément plus grande et je sort la carte magique du paladin level 12 pour relancer (kamoulox)

Non mais la conclusion serai de tout annuler et de lancer une seul foi alors ?
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Kieran
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 12:33

en conclusion oui.

Les aberrations de la statistiques feront le reste Twisted Evil
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Arwarn
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 13:13

Citation :
Non mais la conclusion serai de tout annuler et de lancer une seul foi alors ?
Si on décompose :
- tu lances X dès. Tu réussis Z touchers et en rates Y (avec bien sûr 2+Y = X).
- tu vas relancer les Z touches réussies à cause de l'armure de damnation
- tu vas relancer les Y touches ratées grâce à la haine (ou autre bonus)
donc tu vas relancer tes X dès

Au final 2 solutions :
- tu lances les dès, tu les reprends tous et tu les relances tous. C'est kikoolol trop drôle quand t'en lances 25 d'un coup, mais ça peut aussi être vite fait chiant
- tu lances une seule fois et c'est tout

Tant que t'annonces ce que tu fais avant de lancer les dès, y'aura pas de problème.
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Juggernaut
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 17:08

Arwarn : Et depuis quand est-ce qu'on relance un dès déjà relancé ?

Justement, tu ne relances pas un dé déjà relancé, puisque tu n'as pas encore consommé ta relance de jet raté. Very Happy
Si tu considères par relance, simplement la relance de jets réussis, c'est sûr que ça fait plusieurs relances. Mais alors laquelle faut-il privilégier?

Arwarn :Non.
Soit x dès, tu lances en 4+ / relance.
- 2x/4 jets réussis à la première relance -> tu les relances à cause de l'adversaire et tu relances les autres grâce à la haine
- donc tu relances 2x/4 initialement réussis -> 1x/4 réussis au final
+ 2x/4 initialement ratés -> 1x/4 réussis là aussi
Donc en tout 2x/4 jets réussis, exactement comme si tu n'avais rien relancé.

Ben non. Si tu lances 8 dés à 4+. Tu en réussis 4,tu peux relancer, ça fait 6 réussites, l'ennemi te fait relancer, ça ne fait plus que 3 réussites. Soit 3x/8.
Dans l'autre sens, c'est tu en réussi 4, l'ennemi te fait relancer, du coup ça fait 2 réussites. Si tu relances tous tes échecs, ça fait 5 réussites au total.

Je ne vois pas pourquoi tu veux tout relancer : l'armure ne fait relancer que les jets réussis et la haine que les jets ratés.

Personnelement, je ne trouve pas du tout le problème résolu et dire comme ça que les deux relances s'annulent, je trouve ça nul. A la rigueur, on peut dire que c'est le joueur dont c'est le tour qui choisi l'ordre d'application des relances.
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Nekhro
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 17:19

Juggernaut a écrit:
Je ne vois pas pourquoi tu veux tout relancer : l'armure ne fait relancer que les jets réussis et la haine que les jets ratés
Et où est le problème ?
Tu jettes 6 dés à 4 +. Tu obtiens : 1 1 3 4 5 5. Avec l’armure tu relances 4 5 5 et avec la haine tu relances 1 1 3. Donc oui, tu relances tout.
Sur un jet pour toucher, à part réussi ou raté, tu obtiens quel autre résultat qui ne ferait pas tout relancer ? Suspect


Juggernaut a écrit:
Ben non. Si tu lances 8 dés à 4+. Tu en réussis 4,tu peux relancer, ça fait 6 réussites, l'ennemi te fait relancer, ça ne fait plus que 3 réussites. Soit 3x/8.
Dans l'autre sens, c'est tu en réussi 4, l'ennemi te fait relancer, du coup ça fait 2 réussites. Si tu relances tous tes échecs, ça fait 5 réussites au total.
Quels dés tu relances une première fois, et quels dés tu relances ensuite ? Ça n’est pas clair (et c’est très certainement faux d’ailleurs).


Juggernaut a écrit:
Personnelement, je ne trouve pas du tout le problème résolu et dire comme ça que les deux relances s'annulent, je trouve ça nul. A la rigueur, on peut dire que c'est le joueur dont c'est le tour qui choisi l'ordre d'application des relances.
Il n’y a pas de problème de temporisation puisqu’il n’y a rien de contradictoire. C’est pas nul, c’est comme ça. Tu as deux effets qui font la même chose mais sur des résultats différents.
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 17:44

Etant donné qu'un dé ne peut être relancé qu'une fois et venant seulement de comprendre comment vous procédez. Oui effectivement ça revient à tout relancer et là je suis d'accord.
Je pense que vous avez raison.(moi je séparais les deux relances, en faisant tout d'abord relancer les jets ratés, puis après en relançant tous les réussis ou inversement). Au final, je pense que c'est bien plus logique de faire tout relancer.

Ce qui est nul, c'est de balancer des trucs sur la taille de la table et des chaises.
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 18:24

Citation :
Ce qui est nul, c'est de balancer des trucs sur la taille de la table et des chaises.
T'inquiète pas va, y'a pas que la taille qui compte Wink
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 18:45

j'ajouterais à vos probabilité l'instant T .
L'instant T n'existe qu'une fois aussi le fait de relancer tes dés te confère la possibilité de jouir d'un second instant, un second espace temporel s'ouvre à ton résultat de dé, une seconde dimension, une autre possibilité que la précédente.
Entre T et T+1 l'univers a changé et donc ton résultat de dé changera aussi selon que tu lances à T ou T+1.
Amis de la théorie du Chaos je vous salue drunken
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 18:48

Le problème c'est que tu n'arriveras jamais à T+1.
En effet entre T et T+1 il y a un instant T+0,5 que tu dois d'abord atteindre. Ensuite il y aura l'instant T+0,75. Puis T+0,875.
Et puis.....
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MessageSujet: Re: double questions   double questions Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 19:20

Citation :
En effet entre T et T+1 il y a un instant T+0,5 que tu dois d'abord atteindre. Ensuite il y aura l'instant T+0,75. Puis T+0,875.
Et puis.....
Ça explique pourquoi on voit parfois deux joueurs figés sans rien faire tant ils sont emprisonnés dans une boucle temporelle de ce genre.
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